小岗村土地流转问题

　李小萌：在这儿就问要王凯了，你在采访当中肯定也会涉及到关于小岗村的村民怎么看待土地流转的问题。

　　王凯：我觉得也是分两部分人，比如说我们去住的那一家，他们家的三十多亩地没有一亩让出去的，我觉得土地对于农民来说确实特别金贵，就像当初我们说到分地，可能就是他的命根子，他再把这个命根子让出去，让渡出去之前他肯定有他的种种考虑。我觉得土地流转似乎是这样一个问题，因为我们小岗村分成一块一块，都是一个传统农业的那种操作方式，不管现在多么机械化，它是极度精耕细作的，但是这种传统农业精耕细作带来的收益确实是有限的，就像沈书记刚才说，可能那时候种一亩田，种一年稻子两季可能只有五百元，现在提高了一些，但是也就是八九百元，在这种传统农业的这种制约模式下，小土地制约模式下，他再怎么努力，比如我住的那一家，我最感动的是，他们家所有的人，他们家个儿媳妇都去插秧，完全没有插过秧的，今年春天都去插秧，他那种对土地的热爱是本能的，但是他再怎么做，每年还是只能带来那么多钱，在这种情况下他必须要寻求一种新的方式。

　　李小萌：他们家为什么没有走土地流转这条路呢？

　　王凯：他跟我仔细地算了一笔，如果说他让出去是五百，他再怎么样自己能挣八九百，这个收入他更看重，如果有三四十亩，他换不同的经济作物，这样他自己的土地在自己的掌握之中。

　　李小萌：有把土地流转出去的农户你有没有采访？

　　王凯：我们也碰到了，流转出去有两种情况，一是他可能确实更看重城市生活，他去城里打工了，他家乡的地确实没有用了，放在那里，租给别人。还有一种他可能更觉得集约化的经营或者说对于他来说有一定的可以学习，可以用的地方，因为我们要注意到另一个问题，就是流转出去的土地，不再是那种传统的种稻谷的操作了，沈书记最清楚，我们看到流转出去的土地可能是种葡萄了，事实上就需要更多的资金、更多的技术来重新操作了，所以我觉得土地流转不单单是一个地流出去，而是他需要更多的背后的东西来支持，这种支持不仅仅是国家给他或者地方给他，也许需要大家互助来形成，因为他需要更多的资金，更高含量的科技，比如种葡萄跟从前的稻谷就完全不一样了，所以他们转出去的人有转了一部分的，比如说我们还去了一家也很有意思，他们家几个兄弟的土地都没有出去，但是他有一个儿子，就是承包葡萄园的人，所有的土地都由他来承包了，他们一家也分成两类，既有去承包别的流转土地的，也有固守自己土地的，我觉得可能还在一个摸索的系统之中吧。

　　李小萌：徐部长，土地流转实际上是一种土地的使用和管理方式，但是它真正带来的就是对生产方式，对生产水平的这种影响是什么？

　　徐小青：刚才为什么说发生流转？首先农民他会做一个非常理性的选择，就是说我是自己耕种好，还是说我把它集中耕种，可能我的收益会更好，他完全就是根据自己的收益，根据自己的就业状况和自己的收益来考虑这些问题。你要从传统农区看全国的情况，粮食产区、传统农区这些地方，流转的比例并不是太高，10%左右。

　　李小萌：全国的一个数字。

　　徐小青：不能讲全国，主要的传统农区，因为沿海地区高一些，大城市周边要高一些。

　　李小萌：小岗村百分之多少的土地实行了土地流转？

　　沈浩：我们小岗村几乎能够将近三分之一，我们有1800亩土地。

　　李小萌：他们算是比例高的。

　　沈浩：算是比例高的。

　　李小萌：包产到户的时候有人说这是一夜之间解决了温饱问题，突破了温饱线，这个土地流转是不是又能够一瞬间把小岗村从解决温饱带到致富的路上？

　　沈浩：这个也不好说，现在大家关注的都是流转，实际上我们更关注的，我觉得还有一块就是说要合作，咱们要统一引进良种，统一进行管理，他管理了，咱大家都到田块里去管理，咱们统一耕作，统一收割，然后统一卖，这样既能够减少劳动量的投入，又能够降低生产成本，而且还能够使产品的质量和产量得到提高，还能卖个好价钱，这实际上也是适度规模。按我们决议表述的就是说统分结合，这应该也算是一种统的形式，不一定非要都流转，你这个户或者有龙头企业来流转，那是可以。

　　李小萌：但是像土地流转，好不容易进行这么一次改革，但是当我问您是不是一定能够带着村民走向富裕这条路的时候，您就说不好，理由是什么呢？

　　沈浩：比如我们现在就向大户，向能手集中，向大户能手里头流转，这一块能够实现，但是我们抗御自然风险的能力，各方面的能力，还是弱的，就是说农民现在，因为它的制度不完善，比如一亩地五百块钱，基本上就是五百块钱，物价再怎么涨，可能还是五百块钱，所以我们下一步，为了确保农民的权益和利益，你仅仅就是这五百块钱还不行，还是要有变数的，稻谷价是七毛钱，可能是五百块钱，上升到一块钱了，你还再给我五百块钱，那对农民来说，他的利益就受到损害了。

　　李小萌：我也看到相关的资料，小岗村进行土地流转之后，生产的农作物，包括像葡萄，葡萄好像还比较成功，但是蘑菇还有养猪都不是很理想，甚至还会赔钱。

　　沈浩：去年没有前年好，今年没有去年好。

　　李小萌：土地虽然是用这样的方式转出去了，但是种什么生产什么，还是很关键的。

　　沈浩：对。不管怎么样，能够把咱们现有土地的综合潜力挖掘出来，能够实现流转人和被流转人双赢这种局面是最佳理想的。

　　李小萌：徐部长，为什么土地流转并没有给小岗村带来那种跨越式的发展？

　　徐小青：小岗村已经发展到这种程度，我想就是做出了非常大的努力了，因为它的区位条件，它的基础条件，它的传统，就是说农村地区的发展，农业的发展，农民的致富，它是多种因素的结果，比如说产业的情况，非农产业的、农业的情况，非农产业的发展，国家的支持、扶植，整个农村地区的社会事业等等，这些公共服务，是一个综合作用的结果。我想这一次公报里边，十七届三中全会里边，我想对这个问题，对于当前的这个困难看得是非常清楚。有那么几句话，农村基础薄弱，基础设施薄弱，最需要加强。农村经济社会落后，最需要扶持，农民增收困难，最需要加快。实际上就说明这些方方面面的综合因素，把这个综合因素作为发展农村经济，提高农民收入的一个结果了。土地的流转，产业的选择，它仅仅是其中的一种，仅仅是一个方面。